舒阳访谈
 
艺术品的销售应该是为了支撑你去创作更个人化的作品,自己的一种探索能够更常规的得到延续,甚至是对你个人探索的一种肯定,因为这个社会他要求的一般的标准就是代表某某利益,那么也可能你没有这种权力义务层面上去代表任何利益,只代表你个人,但是你个人体现了人一些最基本的东西。大家认为看到人最真实的东西,认为你是有启发性,大家鼓励这些东西出现,所以你的作品卖很高价钱,我觉得这才是一个好的商业。
 
时间:2008年7月19日
地点:北京
访谈人:满宇
摄像:陆长安
剪辑:张浪峰
录入:朱丹妮
 
 
 
满宇:艺术这个门类,我们之所以把这个东西命名为艺术,它可能有自己的特殊性,这个特殊性常常被理解成形式语言逻辑,艺术本身的一种方法或者说艺术的一种本体之类的说法。
 
舒阳:更早的我们可能要从词源上来追述这个艺术有什么原意了,为什么要说词源呢?这只是我们在概念这个层面来谈艺术,概念是有排他性的,你谈艺术的时候它就不能等同于科学了,那么这是在概念这个层面里面,这是一个层面,我们谈到艺术的自律性,在谈论艺术的时候要理清这个概念,其次就是在具体的实践层面它有它的自律性,比如说我们在这个时期,比如说艺术史上的一个革命,所谓艺术史上的革命是什么,它就是自律性,艺术史就是个自律的历史,所以说它出现了新的媒介媒材,这些都是你已经确立了一个系统,我们现在只谈艺术,这是我们事先规定好的,但是艺术并不是仅仅是这个东西,是不是?
 
满宇:你的认为是实际上这种谈论或者说这种判断的一个前提实际是上是我们把它在一个概念上来谈论了。
 
舒阳:就像艺术可能是片天空,但是你就是谈这个窗户里面这个天空是怎么一回事。
 
满宇:你是有这样一个理解,那么其实还有另外一个疑问是指什么?当然跟这个也有相关,不过你刚才已经部分回答了这个问题了,比如说我是艺术家,他不是艺术家,我是个人化,他也是个人化,那么这里面,他之间的这种身份似乎是模糊的,包括作品。
 
舒阳:其实这也是我为什么会说艺术的核心会是实践问题,如果我们固执在这个概念上,可能都会限制艺术的开放性,因为你看艺术的历史你也可以看见,艺术的历史的发展也是有开放性的,那么是过去不认为是艺术品的东西那么在后来可能会认为是艺术,对吧?以前认为是艺术的,后来可能就消失了,其实这些都存在的。
 
满宇:其实我想提示的意思是,你曾经说过的比如像各行各业的职业里面,如果他在这个工作里面他呈现了自己的个人化,那么他就是呈现了艺术化,这个说法非常的有意思。
 
舒阳:当然这个从一个比较泛化的层面我们来谈论的艺术一个词的时候可以这么说,比如说一个政治家,我们想象的政治家他是一个比如说一个民主政治家,他就代表着民意的一个人,但是如果说他呈现出他个人的一些特征,那么有时候你会觉得他身上有一种可能人格上的一种魅力或者怎么样的东西,那么这个就有点类似于我们说的艺术化或者艺术感。或者一个搞科研的。这个其实这个马克思当年谈人类异化里面就有谈到了,所谓人类异化就是一种单面,就是他穿上制服以后就变成了这个身份了,完全被这个东西复盖了。其实人性是很多样化的,人的可能是什么?那么艺术就是为了打开人的这种可能性,人的这种多重身份,人的这种丰富性。
 
满宇:就是说我们在谈论艺术的时候,也可能被我们所认为的艺术所异化。
 
舒阳:比如说艺术的职业化,艺术的商业化,如果我们把艺术的固执在某一个单一的层面上,艺术的职业化,艺术的技术化都会异化,因为这跟你现代意义的这种艺术作用是背道而驰的。
 
满宇:这里有个关键的问题,就是你对艺术的理解,比如说就是你是从知识层面的角度或者是从职业的角度,那么他有可能会出现这种问题,像你刚刚说的,艺术它是敞开人性的方式,或者说一个途径。
 
舒阳:我觉得首先艺术肯定是和人非常相关或者必不可少的一种东西,如果没有这个东西,艺术存在的理由是很脆弱的,那么和人必不可少的话你就可以考虑,那么人怎么去看待生活,怎么去看待生命,这个东西就肯定是艺术所牵扯的问题,但至于它怎样去表现,怎样去展现,用什么方式,就像你用什么语言去说这个东西,是不同的,但是它核心的东西肯定是艺术本身要负载的东西,就是对人的一种关注,我觉得这是最基本的,甚至包括宗教,人试图的一种超越,它也是利用艺术作为一种工具来试图实现这种超越,所以我觉得艺术必然的前提就是和人相关,这是一个最重要的一点。
 
满宇:就你上次写的东西,谈到了个人化,我当时提出了一点怀疑,比如说这次美术馆人的《合成时代》,你当时去看,他的这种作品他有大量的技术含量在里面,这有点类似于电影工业的制作的过程在里面,因为一定要很多人同时合作,比如说有工程师,有艺术家或者什么的,那么这里面它的个人化意义体现在哪些地方?或者说这样的艺术对于我们的这样一个价值观,他还有意义吗?
 
舒阳:其实这是工业化产生以后,产生的这种问题,就是说技术支持,进入了艺术这种层面以后,很多艺术发展需要这个技术支持,包括资金,那么这个在刚开始工业化以后,现在在艺术刚开始的时候就碰到过这样的问题,早期莫瑞斯他们做设计的,还有包括,马塞·杜尚,就是提供这个答案,从那个时候就已经在提供这个答案,马塞·杜尚的方式就是把一个现成品,完全不是他做的,放在美术馆,这就提示了个人化,很简单的,因为这个东西从来没被摆在美术馆里面,而不是这个东西的制作是不是他个人手工制作的,这是不同于古典艺术的。为什么说他是革命,是场所创造了艺术品,艺术家来提示了这个东西,在这里面艺术家角色是什么?他就像一个点金术士,他必需手指头点,他才会变成,后来包括博伊斯,都成为一种巫师的角色,他并不是像传统艺术上我们创造一个手工的,以前没有。
 
满宇:在我们常规的理解里面,我们认为杜尚是开拓了一种艺术语言,拿现成口来做作品,他提示了一种做作品的方式,可能流行的理解是这样,后来就很多艺术家,引用现成品来做作品,那么你刚才说的好像是另外一种角度。
 
舒阳:现成品就是因为在那个时代工业化提供的一个问题。19世纪末开始大批的工业生产,日用产品,那个时候才出现了当时艺术对现成品的一种批评,就是说它是一个粗枝烂糙的、廉价的这样一个东西,包括后来莫瑞斯他们做新艺术运动的时候,就想通过重新找回艺术来抵制那种简单的复制的粗糙的低廉的产品,我觉得是另外一种方式,但是他都是面对着这个技术进入到现代生活里面产生的问题,所以其实好莱坞,我们现在谈的商业,都是可以看成一种资本支持,也是作为一种技术支持,他不是制作的技术支持,是他作品形成的技术支持,包括新的材料,新的媒体,这些其实跟那个时候没有太大的区别,就是说他的这种技术支持本身就存在那里,为什么会把他变成艺术,那么必然要有这样的人,这样的思想,或者这样的方式,让这些东西显得与众不同,那么这个东西就是艺术家可能去做的。比如艾未未的作品。有些作品没有人会说它是作品,艺术家在什么时候什么场合做什么样的作品,对大众的什么影响,他是从个人的这个角度来影响的,那么艾未未的这个作品也是这样,在中国这个当代领域没有这样的作品,没有人花那么多钱,利用那么多资源来做这样人员的、一个那么大规模的移动,那么这是他现在在这个时期能够做的一个方式,是独特的。如果某一天,这个变成一个常规的方式,或者说很多人大家开始比,你弄3000万,我弄5000万,这个时候那个意义可能可能消失了,就像你现在再把那个小便池再放在美术馆展,就没有意义了,所以这个个人性也是要看他在这时期里面,对艺术的这种影响是什么。还有一点就是说,大家都说好莱坞是工业,你要区别对待,他的工业可能会生产好东西,也可能生产很糟的东西,就是说他这种娱乐是套路化法的,只是一个消费性的东西,所以这些东西,他是一个产品,他附载了一些艺术的手段来支持他一个产品的销售,还是说他将来能够对后人有一个很大的影响,电影史里面没有几部好莱坞电影,真正最后说是好的电影。真留下来还都是好的电影,那么他对电影的这种发展起到了里程碑的作用,所以我觉得这些支持,和我们需要考虑的关系,这种关系是需要区分的,不能一概而论的。
 
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我最近就是在想一个问题,前几天也有记者来访问关于798商业化的东西,包括前期朱其写的文章,我觉得现在中国的艺术文化的领域里面,包括建筑,缺失了一个很重要的问题,就是在艺术的认识上我们思考得比较少,对它的外围的操作和辅助性的东西考虑得比较多。比如朱其,谈的只是触动了一点外围上操作的东西,炒作和黑幕之类的。实际上我们核心的东西,在艺术的这个领域里面你很难看到有人在谈这个问题,就是对艺术本身的一种认识,他和人到底发生了一种什么关系考虑得比较少,大家考虑技术层面的多一点。
其实艺术不艺术不是特别重要的,艺术不过是一种方式。可能他和其他人的方式不太一样,它要解决的问题,我觉得甚至和这个终极性的东西有点关系,所谓终极性就是要超越具体的技术材料的问题。比如说艺术和生命的关系,但生命他本身是一个比较终极的问题,那么你怎么和他发生联系。我觉得现在太商业,其实商业的背后也有一种权力的起支配作用,就是说有些人他有钱,或者有权力,他有权力去决定一些事情的时候,过于放大这种权力或者说商业背后的东西,这些东西本身是艺术的一个辅助的东西,本身应该是帮助艺术的,让个人创作更好的作品。比如说我的作品能够销售,艺术品的销售应该是为了支撑你去创作更个人化的作品,自己的一种探索能够更常规的得到延续,甚至是对你个人探索的一种肯定,因为这个社会他要求的一般的标准就是代表某某利益,那么也可能你没有这种权力义务层面上去代表任何利益,只代表你个人,但是你个人体现了人一些最基本的东西。大家认为看到人最真实的东西,认为你是有启发性,大家鼓励这些东西出现,所以你的作品卖很高价钱,我觉得这个是一个好的商业,刺激一些好的东西产生。但是一些不好是商业,就是为了卖钱,就不停的复制能卖钱的东西,毫无创造性可言。权力也是这样,有些作品被选择的,它不是一个跟着艺术家发生出来,真正是跟着艺术家本身的创作,而是我这个权力我需要什么样的艺术,你给我做一个什么样的东西。这样的东西可能是艺术界里面最大的问题,如果我们不能把艺术的原点考虑清楚,比如我为什么要做艺术的个人化,如果不能考虑到这个原点上的东西,我们就很容易迷失掉,就是被权力、经济,或者外围技术上的支持给消解掉,所以就把目的放弃了。比如说天主教和新教(基督教),从天主教到新教,新教到最后为什么会有生命力,就是因为新教强调的是个人,天主教是一个教皇,是一个上帝和人的一个沟通的机构。牧师来传教,他是一个老师,他是掌握真理的人然后告诉大家什么是真理。新教是每个人自己去读圣经,所以为什么新教产生了革命,因为每个人要读圣经,那么印刷翻译就要普及到各个民族的文字里面,包括启发了知识传播,比如印刷突然间普及,就是要印各种版本就圣经。这个基础点在哪里,就是每个人自己看圣经,我们每个人只面对一个上帝,不需要宗教的老师。
 
满宇:这里面就会出现一个问题,就是大家对圣经的理解会不一样。例如家庭教会,就有可能会发展成为邪教。比如当年的洪秀全,就是这样的一种操作方式。
 
舒阳:我觉得是不是邪教不能因言治罪,不能因为我们想些不好的东西就审判我,就像法律一样,要以事实的依据,还要看这个行为。所谓邪教就是行为上对社会有危害,他才是邪教,不能说认为教义不对就认为他是邪教,还有一个层面就在道德上,任何时候道德都不是黑白一块,封死的,某些时候的道德反而会成为一种约束。所以圣经为什么会是一个巨大的解放,我觉得他一个真正的启蒙。工业社会的启蒙是法国大革命的启蒙活动等等,其实如果往前追的话,他都是追究这种个人的一种觉醒上面,没有个人觉醒,到今天没有工业化,就没有我们去探索自然这些个人的东西。而且生命是有限的,我们只有几十年时间,如果我们不能尊重自己的几十年时间,那是很虚无的。如果搞艺术不能尊重自己的意念,那就没有意义了。我们那种集体主义的教育已经好多年,比如我现在做艺术是为了实现现代化,为了子孙后代造福,或者为了纠正人的错误观念,这都很荒诞。一个成熟的观念在社会里面他不是一个简单的竞赛,大家攀比,有没有钱,或者说我在这个社会上要获得什么东西。我觉得都反过来要问你自己,你自己获得了什么东西,你自己体验到了什么东西。这样去考虑的话,外在限制的东西就会比较少,可能你才会真正发挥出自己的能量,真正是愿意做,会长期去坚持的。简单来说艺术其实终极就是要个人化,这个问题是牵涉到整个世界的运作,包括你个人的创作。我到不是要给艺术一个什么终极的定义,说是以后字典上写艺术就是个人化,但至少在现在对于我个人的生命来说这是我做艺术唯一的一个依据。
这个跟中国的基本结构也有关系,从家庭的教育里,小时候就要开始教育我们在社会里少吃点亏,要怎样适应社会,这个跟整个文化有关。现在做艺术做文化,不考虑这些问题,不去改变这种现状,想要文化出现什么发展有什么转变,是不可能的。如果我们还是原来的思维方式,原来的做事方式,你怎么可能产生新的东西?就像画水墨画的,前人这样画石头,我现在变一个方法,我喷一个石头。这个东西解决不了任何问题,有什么价值?那些东西不是标准,如果说我的终生的生命就是喷一个石头,那可能就有意义。不要想着结果,把自己都放在历史一个序列里面了,已经列入艺术史仙班了,那样肯定不行。现在好多人通过商业抄作把炒作自己,挤入排行榜里面,短期是排行榜,长期是历史,这是很荒诞的事情。首先要看看自己做了什么东西,自己对别人有什么价值。一个成熟的社会,是需要有成熟的个人起作用。我们老是说中国没有民主制度,我们中国每个人的个体他要不要求这个的东西,我们在生活里面你要不要求你个人的权利?这是最重要的。所以没有这东西,怎么可能外界给你民主和自由?你是一个奴隶,靠别人来解放,谁来解放?除了上帝,你进天堂就解放了。艺术领域的问题,社会的问题都和我们生活的感受和体验有关系,我们如果不仔细地去想这些东西,我觉得就非常虚惘了。我觉得技术层面的东西是艺术家在工作室里面完成的事情,里面有什么材料,什么方式,你研究美术史这些自律的东西,是你自己的一个功课,这是你自己可以去选择的,有时候没有什么可讨论的余地,美术史是现成在那的,对于每个人的参照这只是资源的一部分,但是你要交流的话就不可能是那些东西,除非是同行之间。这层面的东西在展览或美术馆里面看到的比较少,至少他不是一个大家都在谈论的话题。
 
……,……
 
舒阳:你认为朱其,他的动机是什么?
 
陆长安:我想可能是上瘾了吧,大家越有反应,他就越刺激。
 
舒阳:我觉得朱其写的文章没什么大不了的吧,他不是那种没有思想能力的人。他谈这个问题我觉得不奇怪,这个问题他是明摆着的,只是了解多少,说不说的问题。不会只有他知道,其他不知道吧?但是为什么不说呢?这是一个问题。
 
陆长安:这个东西是有一个积极的影响,可以让大家冷静下来思考,但他会不会也会有一些负面的影响呢?
 
舒阳:我觉得没有负面影响。打假有负面影响吗?你这个说法就像那些地方官一样,打假把我们的地方的经济打掉了。这个利益是站在玩这些东西的人的角度上来看,要看在更大的角度来看,你对创作的这种支持。
 
陆长安:我是从这个层面来想,当他有几个大的利益集团在弄点事,当然这是非常不好的,但他就让在艺术链上所有人都变得特别冷静,从这个买家上。也有很多的画廊,他没有参与太多的抄作,而且价格什么的都是适中的,随着市场慢慢涨,是一个平稳的东西,但这个时候也影响到他的销售。
 
舒阳:朱其写的也就是天价的这些人,也没有写别人,如果说影响到普通画廊的销售,那就说明中国市场本身根本不成熟,那就说明普通的交易不是一个常态的交易,等于说前面有一个宣传放个卫星后面是跟风而已,也不是一个常态的交易,也不是一个负责任的交易,这也不是一个什么真正的买家。一个好的收藏家的前提,他要喜欢这个东西,然后愿意花钱来买,当然投资的成份也是有的,但前提是这个,这才是你建立收藏系统最基本的东西。没这个东西,你的这个收藏叫什么收藏啊。
 
陆长安:那么像刚才我说的那样有影响的话,那么这个前提就是不成立的。
 
舒阳:对啊。因为,中国现在的市场说白了本身就是虚的,我觉得中国现在就缺乏一个过程——画廊去通过交流说服这些方式,然后和收藏家建立一个渠道,有些喜欢艺术的人去沟通,然后慢慢形成一些共识,哪些东西有价值,这样的东西没有。因为朱其的这个事,好多搞画廊的都在说,反正意思都差不多,说朱其捅了个大篓子,惹了祸,惹人讨厌,口气都一样,为什么?因为说的就是这个行业。黑社会最怕人说他黑社会。为什么现在这些人这种反应,而且还大言不惭,没有一点羞耻心的,还在谈这个事情。自己做错了还在用这个东西来打击别人,这些人他们认为自己是强势的,自己做了坏事还做得有道理,有原因,是应该这样做坏事的,因为做坏事的结果将来可能是很好的,就是这种逻辑。朱其也是做媒体的,他肯定也考虑过做什么东西。前几年他也做过比较商业一点的,但他现在可能也在找自己的位置、找自己的立场,但之于以后怎么样,就以后再说了。至于他的个人动机是什么根本不用考虑,关键是这个事谈的是不是现在的问题是最主要的。我的观点是,你商业的玩法可以,你要能玩就继续玩,但不要嫌别人说你这个玩法有问题,你认为他有效你就继续玩,不要因为别人说了真话你就害怕。就像黑社会,你说我是黑社会,我就是黑社会,说不说我都要干这个。
 
陆长安:最近由于这个事情,有些人老是觉得我们是跟他们在一起的,强调多少遍,不允许别人来说话,你有观点你可以来阐述。
 
舒阳:好多人的思维模式都是这样,这些人都认为自己是党中央,一概正确,不许别人胡说,这些人对别人都是一种严格要求,从来不要求自己,你把事做对了,别人就不会那样说。就这么简单。
 
陆长安:朱其提到作局,很多人认为这个作局里面,有这个欺骗的成份。
 
舒阳:作局是违法的,知道吧?要是在国外,把这些人都抓了,还会像中国,所以中国人这些人特别无耻就是在这,你是犯罪,不是件简单的事情,作局是犯罪行为,这不是一个简单的说你犯一个错误、道德问题,这是直接违法的,说白了,中国只是法律很不建全,没有这方面的制约,有这方面制约就该起诉他,就该进监狱了,所以这帮人很奇怪,完全是癫倒黑白,是非不分。如果朱其说的是有问题,比如说他胡说八道,那是另外一回事,但如果真有这种证据,你真的可能起诉他,讼诉他,他就进监狱了。去文化部那些管理市场秩序的那些部门,就可以对你提起讼诉,把你关进监狱里,你违法了。中国现在这个立法、执法的问题比较大,所以就混淆了很多东西,连一些基本的常识都没有,所以特别可笑。这种事情都是千万不敢承认的,一旦被发现就会很严重的问题,所以一旦有什么,大家都会说我们没有(做),这是不可能的。反正我不知道朱其有多少证据。
 
陆长安:他也不可能去法院打官司什么的,因为他不可能指明(机构),他说的是一种现象。
 
舒阳:所以只是说这种现象,就这么多人跳出来(说话)
 
陆长安:他有回应的,他说谁在害怕这个谈论市场,后来又出了一篇文章。
 
舒阳:这个不光是自己,就是国外的画廊老板来到中国一看就说中国太商业了。都是在国外做艺术商业的人,来了都就说中国太商业了,你就知道中国的这个商业已经到了什么程度了。如果说对朱其这个文章还掀起渲染大波,有些人还拼命反对,只能说这个艺术圈这个道德水准已经降低到一定程度,已经降低到一种不顾脸面的程度。我觉得这个行业里面每个人都有一种责任和义务。你要把这个行业朝良性的方面去做,你程序的正义要维护,大家要守这个游戏规则,很简单,你设套骗人,那怎么能长远?这是本身就是短视和利欲熏心嘛,才会做这种事情。
 
陆长安:现在的艺术媒体能做到一个相对的独立或者有一个相对的自己的观点就已经非常不容易,如果是绝对的话,因为他毕竟要吃饭,要公司化运作,所以只能做到相对,所以就特别不容易。
 
舒阳:你想中国再商业也没有美国商业吧,为什么美国的媒体能做到客观一些,公证一些,相对而言的。为什么?首先,你这个商业的利益来自于你的信誉,你的信誉就是你能够说出一些真相,大家才会支持这个媒体,支持你这个商业,你不是广告,这才建立这个公信力,这才是一个媒体商业真正的基础,人家才买来看,才会说你好,你现在这种所谓的利益是个什么利益?这就跟哪一个商人把锅的问题,一块儿做买卖的问题,你这样的结果,你没有公信力,你的商业也不可能获得媒体所谓的权威,只能获得经营上获得了一种利润的利益收入,跟这个媒体的商业本身是背道而驰的。
 
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