艾伦访谈
 
我觉得把水放进大海里,可以说是某种开始。而把一滴水从大海里取出来,则是接下去的一步。在我的作品里,我常常不知道接下去会是什么样。我有很多想法,但我似乎总是在寻找,所以每一件作品,几乎都是一个实验
 
时间:20091215
地点:上海非艺术中心
访谈人:李消非
现场翻译:许维嘉
英文录入:钟一
英文翻译:钟一、于婧
英文校对: 艾伦·茨威格
 
李消非 (以下简称消非):我知道你在做艺术家之前好像是一个语言学家、诗人,我比较感兴趣的是, 结合你的教育背景,简单的谈谈是什么原因促使你做一名职业艺术家, 而不是继续做一名语言学家或者诗人?
 
艾伦·茨威格(以下简称艾伦):在六、七十年代的美国,很多诗人都乐于把诗歌看作某种口头媒体,就像把一些东西讲出来或是表演诗歌。在欧洲也同样,我们开始大声朗读我们的诗歌然后表演它们,我不知道在这里是不是也这样。我从不出版我的诗,不印刷它们,我只是表演它们。我认为它们只是口头上的东西。因为这个,我开始留意我的观众,同时在视觉艺术界开始了一些行为表演。从四面八方来的各式各样的人,像诗人和画家都在同一个舞台上表演。其实诗人圈并不那么喜欢行为表演,他们更保守一些,而老的诗歌界——我那一代人却想做这个。但是视觉艺术的大门向我敞开,我就走进去了。所以也可以说是一种偶然,我成了一个视觉艺术家。
 
消非:之所以选择视觉艺术,可能还是和你刚才说的大范围有关系。因为方式方法有很多,小说也好游记也好、或者诗歌,或者你做的话剧表演等等都可以。因为在你的资料里我发现似乎你特别强调对旅行的记忆,或者是对这种观念的一种表达,你为什么选择用行为的方式去表达,而不是别的呢?
 
艾伦:因为在美国,行为艺术是一件令人兴奋的事,而且有很多机会可以去做行为表演。我的表演总是以语言为基础的,因为我是一个诗人,但由于我进入了视觉艺术的世界,开始考虑视觉方面的事情。开始想到影像这个媒介。所以我在自己的表演中用到幻灯、超8胶片还有观众物件。因此尽管我还是一个诗人,仍然在表演我的诗歌,但这有点像戏剧作品了。又或者是一部有文本的短片,或者其它完全不同的东西,这对于我而言是一个实验的阶段。我总是在尝试不同的东西,尽量去发现更好的方法。直到2000年我才开始做录像。当我接触它时,意识到对于一个诗人这是完美的表达媒介,因为我可以同时把图像和语言放在一起。可以说,我花费了很多很多年才找到真正适合我的东西。
 
消非:那我们现在回到第一个问题,因为里面有一个比较重要的,就是你的教育背景,比如在大学里你学习什么样的专业,是否影响到了你之后的选择?
 
艾伦: 我学习英国文学,我有英国文学的博士学位,然后我在写博士论文的时候。我的学位论文是关于当代美国诗歌界的行为表演。这也是我那个时候正在做的事情。
 
消非:你做艺术的出发点是什么?你又是如何理解艺术的?
 
艾伦:每一个作品都是不同的,通常都是由语言为起点开始构思。事实上我有这样两种感受:第一,我不想把视觉艺术和诗歌、戏剧或者任何其他艺术形式割裂开来,我希望它们可以互相交流对话。第二,艺术就是我的生活。这也正是你最近写的一篇文章里所提到的。这当然不是一个容易的生活,因为你很难靠这个营生,但这是为幸福而生活,真的。当我做作品时,我很兴奋,我真的非常热爱它。我可以说一个故事。我有一个朋友,她朝九晚五去上班赚钱,然后等她下班之后她就回到工作室做艺术。她觉得每个人都是这样的。所以当有一天她和另外一些人在一起聊天聊工作时,她就问,你们下班后干些甚么呢。他们说:我们很累,就回家看看电视什么的。她听了之后为他们感到难过。我想说,其实做一个艺术家是无比快乐的一件事,尽管这很难。
 
消非:这几年你到中国也来来去去好几次,也做了不少有关中国的作品?你对中国的观注,是源于你对中国的了解还是源于你对中国的不了解?
 
艾伦:这是个很好的问题。我想是因为有些东西我不了解而想去了解。我2000年第一次来中国的时候,被这儿的活力所折服。我想知道更多,为什么这儿会有这样一种活力,一种令人兴奋的感觉。似乎每一个人都很振奋,或许他们那么振奋是为了挣钱,但他们的确很兴奋。中国人总是很热闹。我读过很多关于中国的书,古老的中国,关于它的历史,我对她的文化很感兴趣。但是现在我来到这里,我就更多地需要与实实在在的人接触,可以了解更多,就像你们两个这样,是生长在这儿的人,我可以就此了解你们的生活。
 
消非:我作为一个中国人,我都感觉不太了解中国,有时也不太愿意去了解,可能因为人在其中所以更糊涂。就像我没有去过美国,对美国就会有一种设想,这可能是我理想中的一个美国的形象。对你来说是不是也是这样呢?
 
艾伦:是的。因为我所有的阅读都是关于她的历史,她以前的文化。我知道那些已经不再了。我同样阅读过关于中国文化大革命的书,知道1949年以后的变化。所以,当我第一次到这里的时候,我在想,这里依旧存在的是什么。或许所有以前那些都消逝了,也许中国已经跟我读到的东西完全不一样了。我非常喜欢观察一些细微的事物,就好像这里的老年人去公园里遛鸟,这是某种非常古老的习惯,但它依然是文化的一部分。我经常自问对于文化什么才是真正重要的?是那些伟大的哲学观点还是只是一些小事件呢?我喜欢把目光更多停留在小的事物上来看它究竟意味着什么。
 
消非:多此一举,在东大名创库的那个展览,你说把中国的影像又带回中国。是把一滴水倒进海里,的作品就是从海里取一滴水?我可以这样理解吗?
 
艾伦:是的,那样描述非常诗意,我真喜欢。在某种意义上是那样的。我第一次在这里做作品的时候,我用那些已经被用到过但依然使我感兴趣的影像来做我的作品。可是我又会想你们已经看过那些东西了。如果你给美国人看这些,他们会说,噢,看那个,那是什么?!那真有意思!。而我给你们看的时候,你们会说,噢,又是这一套。所以我开始非常担心,这也就是我为什么会提到把中国的东西又带回中国,把在中国拍的影像再带回这里。所以现在我想,与其简单地把影像带回来,不如更关注我们之间的对话。因为我知道一点儿中文。
 
消非:你对把一滴水倒进海里从海里取一滴水是两个概念,你是怎么理解的呢?
 
艾伦:我觉得把水放进大海里,可以说是某种开始。而把一滴水从大海里取出来,则是接下去的一步。在我的作品里,我常常不知道接下去会是什么样。我有很多想法,但我似乎总是在寻找,所以每一件作品,几乎都是一个实验。就像我去年做的,如果我让人们来谈论风景,接下去我又该做什么呢。我不知道将会发生什么,也许会出现有意思的一些东西。
 
消非:你最近的作品,我个人非常喜欢这个作品,因为它感觉有中国文人的浪漫和激情,以及逍遥和清高,有一种隐者的悲伤在里面。当然这个作品可能还没有做完,你自己是怎么看待这个作品的?
 
艾伦:我第一次拍摄的是风语。有十个人参与,他们自己选择一个词,每个词都含有这个字,就好像风俗,然后各自述说这些不同的词。他们站在一个巨大的风扇边,那个风扇对着他们吹。然后我给他们一些很难捏住的东西,比如报纸或是别的什么。他们一边试图拿捏住这些物件一边继续诉说那些词语。拍摄得挺顺利的,我很高兴。但是,我现在还不知道他们具体的诉说内容,因为那些话都还在翻译过程中。我只能理解其中的一部分。所以我还没法知道所有的感觉,等我知道了、理解了他们所说的,我想我就知道接下去该怎么做了。但同时,这些横幅,就像你们俩刚才拿着的这块横幅,其中一个是Joris Ivens的一段话,还有其他的一些内容是中国的古诗。所以这个跟你提到的那些文人雅士的感觉很接近。看这样的诗多么神奇。我到这里来问你们俩可不可以帮我举一下这块关于风的横幅。而现在,你就问到了我关于风的问题,我并没有预料到这些。但这就好像我说的,无处不在。
 
消非:你的作品,比如这是我的风景为什么要设置一个文本前提,这跟你曾经说的世界是一个被文本限定的(出自翻译资料)有关吗?
 
艾伦:我不认为世界被文本限制,我认为世界通过文本而被打开。因为我是一个诗人,的确,我也常常发现有一些人认为词汇是被限制的,但对于我而言却不是。因为我的媒介是词语,对我而言,词语是非常完整丰富的。
 
消非:这很有意思,因为你觉得这个文本是开放的,这是从另外一个角度来解说这个文本的概念。对大部分中国人来讲的话,如果给了这个前提那么大家会顺着这个前提去看作品,而你的理解是给出这个文本,反而是拓宽观众的想法,是吗?那你的初衷是什么呢?
 
艾伦:是的。我想那是因为我喜欢词语。我看到这个词,然后我在字典中查找它,最后我找到了所有与之相关的这些词。我发现它并不仅仅意味着,它还意味着许多其他的东西。所以我开始思考,这个汉字究竟是什么?它可以表示自然中的风, 但它也可以表示文化比如当地风俗。我开始阅读它,并思考为何一个地方的风俗可以影响到当地的文化生活品味和感受。所以就这个词语或这个汉字对我而言,就变得相当丰富。 而且,词语使我联想到了影像。这就是我怎样从文字到达影像的方法过程。如果我看到了,并且这个风是一个场所,事物在它之中发生,我就会开始得到各种各样如何展示它们的想法。
 
消非:你喜欢去研究词语或字,那在这个文字本身意义之外,你还想研究一下通过这个字所了解的意义吗?因为这个字本身已经存在了,就好像,它本来就有很多词组很多意思。那你作为一个外国人,你又会加入另外的意义在里面,是吗?
 
艾伦:当然。我认为有一件很有趣的事,那就是我刚刚开始学中文。当我看到单词的时候和你看到单词的时候,感受会完全不一样。甚至是这个词语包含了自然和风俗的意义都会使我惊奇,但不会使你惊奇。它只是一个词语,或者词汇的手段。所以或许从某种程度上来说,我会注意这些东西只是因为我是外行。这也就是为什么我会有请中国人谈谈词语的想法。
 
消非:艺术作品旨在表达,或者是暗示那些难以表达的可能性。我们通常都是这样去理解的。那么我想问的是:你做艺术是基于个人的表达吗?你想表达的是否是你真正想表达的?
 
艾伦:我认为在所有的艺术作品中都包含了个人的感觉。但是在我的作品中,并没有明确被表达出来。换句话说,我不是在谈论我的生活故事,从某种程度上来说,我是在谈论我自己。只是通过一个变相的方法。
 
消非:艺术跟社会或者公众之间的关系你是怎么理解的?
 
艾伦:我常常在想,成为一个艺术家似乎有点像成为一个数学家。我和其他艺术家的对话很少,就好像我不明白一个数学家所谈论的东西。很多人不理解艺术家相互之间所谈论的东西。在美国,并不是很多人可以理解当代艺术,或许在纽约更多一点,你知道的。但是如果你去一个小镇,人们并不能理解当代艺术。所以美国艺术家常常询问自己的一个问题是:我做艺术是不是仅仅为了别的艺术家?或者,我做艺术是不是仅仅为了爱荷华城中的人们,仅仅是一个小镇? 在美国有一项称为社区艺术的活动,就是社区与艺术家合作,一起做艺术。但我不那样做。
 
消非:那就是说艺术跟经济还是有关系的,比如纽约,在每一个国家它都在经济最好的地方。
 
艾伦:事实上,我认为在恶劣的经济时期,艺术反而更有水准。那是因为,人们不考虑赚钱,因为他们无法赚钱,所以他们开始考虑实验。这必须要和教育关联,而且毫无疑问的是,一定程度的教育、以及给与人们时间对艺术产生兴趣,与收益一起才能进行。
 
消非:对于艺术家一般会用一种惯性的创作方式做作品。你是这样吗?如果是,那你在这种逻辑下,是不是遇到了一些困难?而这些困难往往在自己的知识结构里是无法突破的?
 
艾伦:我总有新的想法,但是我从来没有我们称之为障碍的东西,从来没有。可我也不认为它是线性的。因为我会做一件事情重复多遍,然后会碰到或者意识到许多问题。如果我做了那件事,最后总是会获得许多意外的惊奇。之后我会发现,这其中真的有一个线性的作品思路。
 
消非:中国和西方在思维方式、行为方式、表达方式等方面的差异,在艺术作品上让你感受最深的是什么?
 
艾伦:肯定其中有所区别,但是在国际艺术界我所能够看到的大多数中国艺术家作品里,我发现有很多作品都涉及到中国文化元素,并且他们希望把这些介绍给西方世界。一些比较著名的中国艺术家,比如徐冰、谷文达和蔡国强等,他们使用了一些西方人认为的非常中国化的元素。他们把这些文化通过艺术介绍给世界,每个西方人都会说:噢,这非常的中国化。我觉得这有点像是以艺术为媒介的文化外交。所以我想知道的是,同时也是许多中国艺术家讨论的:什么才是真正的中国元素?如果你在做作品的时候,你会使用同样的东西吗?它将会是关于什么的?我没有真正看过非外界的艺术。如果它看上去是面向外界的,那么它和西方艺术家所作的作品就没有太大区别。
 
消非:你在20多年的艺术工作里,最大的感触是什么?是你在寻找一个主题或者说创作方向,还是你慢慢发现了一个主题,这个主题是你工作的积累还是你心里一直在想做的?
 
艾伦:我认为两者都有一些,有时候是这个,有时候是另外一个。但我想,也许根本上我是想去尝试那些我不知道如何去做的事。当然我也会害怕,因为这很有可能会失败。所以某种意义上有些冒险,是一种挑战。当我真正做这些作品的时候,它们就变得非常关键。也许之后我会再做更多次尝试。但那些一开始我不知道该怎么去做的时候才是最令我兴奋的片刻。
 
消非:对你来说是不是越复杂的作品你越是喜欢去了解?另外你如何理解艺术作品的复杂性?这种复杂性当然是从各个方面的,每个作品有它的背景,视觉的、思想的、什么都有…… 对你来说,又是如何恰如其分地去控制这种复杂性。
 
艾伦:嗯,我的作品项目通常都比较复杂,大都是由很多想法开始。我也会经历一个阶段,我把它称为坏想法阶段。就是有时候总会有些愚蠢的想法,但最后我总会找到更好的东西。作品必须代表所有那些东西,它一定得与它们交流。所以当我在找寻、思索的时候,那是一回事。但当我真正开始剪辑录像或者做装置作品的时候,我想得非常直接。那些东西不会被削弱,反而更加纯净,事情变得更清晰,对我来说是这样。
 
消非:有没有你特别喜欢的艺术家,这些艺术家是否对你影响很大?
 
艾伦:我主要受一些电影导演的影响,而且很奇怪的是他们都是法国人。这可能只是个巧合。比如克里斯·马克、瓦尔达等,还有香坦·阿克曼(她是比利时人)。我对那些运用实时的导演感兴趣。事物进行得很缓慢,镜头只是看着一些东西,一些人缓慢地做一些事。这很不同。因为有很多年轻电影导演,我们称之为“mtv一代,他们做片子剪辑出来的东西非常非常快。还有一个法国导演我也非常喜欢,就是玛格丽特·杜拉斯,她还是作家。之所以对她感兴趣因为她既是作家又是电影导演,在她的作品里你经常可以看到一幅画面,然后说话的声音却是脱离屏幕的,所以在大屏幕上并没有人在讲话,但你还是听到所有这些声音。这也是我很想用在自己作品里去的手法。
 
消非:如果要将你的艺术归一个类的话,你会怎样去归类呢?
 
艾伦:在我作为艺术家的生活里,我总是用不同的名称称呼自己。首先,我是一个诗人,之后我称自己是一个文本声音艺术家,接着我是行为艺术家、装置艺术家。现在也许我是一个影像艺术家。所以这也是我在谈论的,有点像不断保持创造发明自己,因为总会有一个不同的名字你试图用它来向其他人描述你正在做的事情。其实你不用给自己任何身份名称 —— 对我自己而言我就是一个艺术家。
 
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