皮尔• 赫特纳访谈
时间:2010年05月20日                  
地点:英国 伦敦     
访谈人:汪单
录入、翻译:钟一、于婧
英文校对:皮尔•赫特纳
 
汪单:我觉得你经常旅行,工作室对于你来说像是一个移动的地方,你在不同的城市工作,所以你很多作品都是在路上产生的,你怎么看待工作室?你的工作室怎么运作?
 
皮尔 . 赫特纳(以下简称皮尔):我觉得很多年前我并没有很多地旅行,我大概是在九十年代中期开始的吧,所以之后的十五年我就越来越多地到处旅行。对我来说很难讲,是不是在这个路上做作品,因为我只是按照我喜欢的方式在做,并不能说哪个在先哪个在后,但是当我有了一个工作室的时候,我觉得其实很不开心。
 
汪单:那么旅行是怎样影响你艺术创作的?它有没有扩展你的视野?
 
皮尔:我觉得我总在我的旅行中寻找着某些东西。你不可能真正地找到它,但我认为我找到了在中国文化中对我来说很重要的东西。我不能确定它是否是中国的,亚洲的文化还是道教¡­¡­
 
汪单:那与其他的地方相比较呢?比如墨西哥城或是非洲?
 
皮尔:是的,确切地说,是在个人层面上。我没法告诉你它究竟是什么,但我一直在读《庄子》和《易¾­》。我觉得其中有很多哲学的东西,能够帮助我解决在创作时的一些问题。但是,仅仅因为你找到些了某些答案并不意味着就已¾­完成了。我一直在寻找新的挑战和新的视角。就好像将不同的点联系在一起,和周围的人以及世界保持持续的对话。
 
汪单:你说过在中国做过很多项目。你第一次来中国是2002年对吧。那么你对中国的第一印象是什么呢?
 
皮尔:我觉得有点怪吧。因为我¡­¡­我从旧金山到中国来,我的印象里中国一直是非常异国情调,非常不同的。当我来到这儿以后,却觉得好像是在一个陌生的家里。曾¾­我就有这样的感觉好像我来过中国。显然对这里来说我是一个外国人,但实际的感觉确实我像是处于一个陌生的家里。我记得从厦门机场出来的时候,我并没有感觉到像到了一个异国,一切都很自然。
 
汪单:所以在同一年,你也在厦门进行了另一个版本的《在异国城市慢跑》的项目。那你为什么选择了厦门呢?
皮尔:那个时候,我受中国欧洲艺术中心的邀请,邀请我还有一些朋友一起做展览。同时那个时候我也在伦敦遇见了张巍,于是我们就聊到了这样一个计划。我后来去广州跟她谈,并开始了逍遥游项目的合作。
 
汪单:整个计划,据我所知,你选择了曾¾­被其他国家殖民过的城市,我知道一点厦门的历史,在1842年的鸦片战争以后,它曾被英国殖民。你是不是知道这段历史呢?
 
皮尔:最初我的兴趣所在是去看一些在西方人看来非常异国情调的地方,然后我想颠覆这个想法,于是就变成了背景本身,的确对西方人而言非常异国,但同时»­面是纪实的,也因此在这个背景里我才是那个异国的、奇怪的人。
 
汪单:当我看到这些图片,你穿着白色的运动装,这让我想起了小时候对西方文化的回忆和幻想。我总是看到很多人把慢跑作为休闲方式。但同时,我也觉得你打破了西方人的幻想,因为你给他们呈现出真实的亚洲,不是那种宝莱坞的歌舞剧,而是有些拥挤又有些肮脏的亚洲,但的确非常真实。另一方面,你通过一种亚洲的方式来表演,也将其转换成为了我们的现实。
 
皮尔:这个项目里选择的城市是有点偶然的,我决定的第一个城市是印度的¡­¡­,因为我曾¾­在那儿待过几年。之所以选择约旦是因为我的一个朋友跟那儿有联系。而墨西哥城又是因为当时我的助手在那里工作。所以说,这些城市既是有点随机地选择,也是出于方便开展项目的考虑。
 
汪单:那么你觉得“偶然性、机遇”在你的艺术创作中是否重要呢?因为我感觉艺术家对自己的计划要求很高,他们会事先就定好自己的日程安排,但我觉得你似乎更随性一些¡­¡­
 
皮尔:我觉得我是非常open的,我的眼睛耳朵总是开启着随时准备即兴创作。当然和策展人一起合作的项目就更多是一种挫败与入迷的混合,因为我总是改变自己的计划。常常是到了下一次见面的时候,我又会说,好吧,我又改了¡­¡­所以项目或者计划直到最后一分钟都是开放的。另外对我而言,做艺术是做研究的一种形式,因此如果我停止了研究,那么我就老了,而那个也不再使我感兴趣了。所以我必须保持我的兴趣直到最后的最后。甚至¾­常在我布展的过程中都会改变主意。但那并不意味着停止,因为我所有的作品都早已¾­在脑子里了。因此可能我早上醒过来想起来几年前做的一个作品,突然又发现那很有趣,可以有另一种方式来重新演绎。因此我所有的作品都和我一起生活着,只是有些另我更感兴趣一些。就目前来说,我对自己的《逍遥游》系列印象深刻,我想了很多,包括那个慢跑的项目。
 
汪单:另外一个问题关于你在厦门的慢跑,你是怎么设定路线的呢?
 
皮尔:在不同的城市都是不一样的。在墨西哥和约旦,我每天都走不一样的路线。而比如在清奈和赞比亚,每天跑相同的路线会非常有意思,因为我会碰到相同的一些人,他们每天都会和我打招呼。在我跑步的那一周里我会跟他们聊天,他们会让我对这座城市产生新的角度来看待它以及他们的生活。在厦门我也是那么做的,每天走相同的路线对我来说非常美好,因为他们正在重新·­修街道,我就可以跟着他们的过程,并和其中一些我渐渐认识的人说“嗨”。
 
汪单:我对当地人在你跑步时的反应也很好奇。
 
皮尔:呃,我觉得中国人会控制自己的情绪,你知道。
 
汪单:他们隐藏自己的感情吗?所以说没有互动吗?那会影响到你整个的表演吗?
 
皮尔:很少,其实有些人我每天都会碰到。我对他们说你好,有些时候他们会回应一个微笑。但是亚洲人和非洲人还是非常非常不同的,他们很直接,会毫不犹豫地上来跟你交流,尤其当你和他们不同,很突出的时候。
 
汪单:所以那些人就直接跑过来说要加入吗?
 
皮尔:很少,因为其实有些人我每天都会碰到。我对他们说你好,有些时候他们会回应一个微笑。但这和非洲人还是非常非常不同的,他们很直接,会直接跑上来跟你交流。
汪单:文化的差异影响了你整个项目吗?
 
皮尔:对的,完全正确。我觉得在这方面中国文化和瑞典的文化其实非常相似。都比较强调自制,还有保持某种社会稳定。而非洲的文化给我相反的感觉,有点像南部欧洲的文化,更直接,人们会对你作出立即的回应。所以我觉得在我的生活或是作品里,总有种瑞典或者北欧文化同中国文化,非洲或地中海文化同亚洲文化对话的感觉。
 
文化差异可以让我发现生活的不同方面,比如我是Ë­,我如何与不同的人互动交流等等。所以,我觉得在非洲或西班牙想到的、学到的、接触到的人和事都可以在与中国人互动的时候借鉴到。这并不只关于相似性,也可以是差异性。我觉得人类总是很容易被对那些和自己不同的,具有异国气息的事物所吸引。其实他们也会令我们害怕,但就又会好奇。最近一次我到中国来旅行的时候发生了一件非常有意思的事,我在朋友家里正好她的阿姨过来打扫,然后等我走了之后,她说,“外国人闻起来真奇怪”。(笑)这是我朋友事后告诉我的,她还说,“好吧,其实我不觉得你有什么怪味道。但显然,你其实是有的。”
 
汪单:2002年之后,你在中国的很多不同地方做了不少展览,其中之一就是你提到的2006年同策展人张巍合作的《逍遥游》,那你是从什么时候开始这一项目的呢?
 
皮尔:那是由张巍和郭晓彦策划的,我所做的就是同时和不同的人开展对话,然后他们将其随机地运用到展览中。和每一个人的对话,我都把他看作是一条路。而展览就好像是我们都累了,需要休息,然后找了一个旅店,然后上床睡觉等待第二天的到来。因此展览或者任何其他形式都是这场旅程的一个节点。有开始但没有结束,一切都是在进行中。举个例子,今天早上我和一个土耳其的策展人见了面,我们一直在聊一个我们合作的项目,然后¡­¡­,因为这是和观众还有很多人进行的对话。我想做展览是非常矛盾的一件事,非常混乱。
 
汪单:在照片里,º­盖了世界上很多城市,你能描述下你是如何看待这些城市的吗?
 
皮尔:我和每个城市都有特别的联系,其实并非和城市本身而更多的是和城市里面的人有关系。我也试着用一个不同的日程表、不同的节奏和不同的¡­¡­(在不同的城市里)。现在我¾­常去伦敦、罗马还有北京,和每个地方的人见面对话感觉都非常不同。我一直很喜欢复杂的事物,也喜欢创造复杂性。所以我很难讲一个笼统大概的感觉,我们也许可以谈对伦敦、罗马的具体印象,但要概括着所有的感觉对我来说太难了。
 
汪单:但当我重新看你的那些照片的时候,我发现城市不同寻常地干净、感伤,有时甚至可以感到隐秘的痛楚,那你在照片里所暗含的潜在情感是什么呢?
 
皮尔:我觉得过去十年间我做的作品都像是在处理一些哀伤或难过的情绪。而现在,对我来说,我的作品更倾向于同世界的对话。如果要批评我自己的作品的话,我想过去十年太自恋了,但这也是我能够同这个世界交流的唯一方法。
 
汪单:我觉得你作为艺术家和你身边的地点与人有某种联系,但我讲不清两者之间是什么样的一种联系¡­¡­
 
皮尔:我觉得做一个作品是需要某种参照的。在《逍遥游》里有一张我最喜欢的照片之一,是我和一条中国的河。有一条白色的长布¡­¡­将我和巴黎连在了一起,在那里我是一个人。这幅»­面对我过去十年来说具有中心意义。因为河流是一个公共的空间,我们分享着类似城市那样的空间。我某种程度上成了一个个人或者艺术家的代表。我觉得作品更多的是要去如何能够在这样一个复杂、满怀期待却又充斥着社会、¾­济、政治压力的环境里找到个人的自由,然后你如何能够制造一个属于自己的“泡泡”来获得自由感并愉快地做事,那就是要去和他人分享。
 
这两张照片对我过去十年来说具有中心意义,因为河流关于一个公共的空间,我们可以共享它,就好像城市一样。我某种程度上成了一个个人的代表,他与更大的社会、¾­济和政治结构对立时而享受的相对。河流以及我身边的人都代表了这个更大的“其他”,它不是一个人、也不是一种机构或系统,而是更大的东西。作品对个体在这样一个复杂的境况下找到自由的可能性提出疑问,因为这里有太多的期许,太多来自社会、¾­济和政治的压力。我们是否可能制造一个属于自己的“泡泡”来获得自由感并愉快地做事,并将此与他人分享?
 
汪单:我觉得庄子的理论欣赏自由,但和大都市的概念却背道而驰,尤其是中国的那些发达城市,好比上海。
 
皮尔:是的,因为很显然他非常浪漫主义,我觉得道家都对自然持浪漫主义色彩。他们总是把大自然奉为某种真理,但我觉得你也可以从另一个角度来看待。因为它毕竟是3000年前的学说,在我看来,城市也是另一种形式的自然。
 
我认为城市拥有的是和大自然不一样的美,如果你读老子或庄子,你需要重新演绎他们的理论来找到一种适宜的方式。
 
汪单:同样在2008年,你做了一个名为《用梦填满城市》的行为表演,这是《666个艺术和生活》项目的一部分吗?
 
皮尔:不,我所做的是和两个中国艺术家一同合作完成的,其中一个是香港的艺术家,另一个内地艺术家,但生活在荷兰,她的所有作品都以她自己的梦为基础。所以我问她拿了她关于自己梦的文本,然后她给了我PDF的中文文本,然后24小时里,我就在上海到处走,用¡­¡­»­在墙上,写中文,我希望有足够的时间写下这些内容来了解她梦的真正含义。每次当我觉得我对她的梦有了某种理解的时候,我就»­一幅»­,但显然我并不懂她写的文本。在我检查那些话的时候,结果令人惊讶,¡­¡­
 
汪单:你自己读过那些句子吗,比如说,“不要喊叫”。
 
皮尔:我不知道,我不知道自己在写什么,我没有概念。有些人对我写的东西很感兴趣,他们会跑过来问我,还会说,“你写中文好像一个孩子”。在我写错的时候还会有人来纠正我,教我怎么写句子,这都非常有意思。
 
汪单:上个月我参加了一个关于中国当代艺术的研讨会,会上他们谈到了检查制度,你怎么看待它,你觉得在你的艺术创作中这是一个引起问题的障°­吗?我是说在中国,你是否也遇到过类似的问题?
皮尔:当我要在深圳进行地下行为表演《不可见的一代》时,我们遇到了一些小问题。
 
汪单:深圳的项目,你和当地公司洽谈过吗,还是你自己就那样做了。
 
皮尔:那个很有趣因为他们说要在地上工作。我们电话联系但是¡­¡­很多人都只是在讲一个问题,我们这里的人也是这样。他们说不清什么是我们允许做的,最后,他们也只能同意我们表演了。
 
我的意思是说,那并不能算真正意义上的检查制度,但对我来说也还是非常有趣的,因为我从来没想过我可以有机会可以¡­¡­这给了我观察中国现状的机会。我想说那是非常批判性的,但这种批判是很难接触到它的,但我认为批判是唯一的方法,因为我不想¡­¡­他在绘»­上也是采用这种方法¡­¡­他们不能说什么,我觉得我也是这种情况,对中国制度批判并没有什么因为Ë­会在意,我想我对西方制度也很批判,它更像是对人们的思考。
 
汪单:我们也来谈谈你将要在非艺术中心办的展览。你在这些录像中拍摄了多少城市?
 
皮尔:只是偶然,对于我来说,¡­¡­我在欧洲,中国都拍了一些相同的东西¡­¡­就像中国艺术家和欧洲艺术家有很大不同。
 
汪单:在两个地点,用两种不同语言、不同演员拍摄相同场面的感觉非常棒。片子呈现的感觉完全不同,但台词却是“一模一样”的。
 
皮尔:你在设置里看不到任何不同,在那个意义上,这个作品和《逍遥游》的慢跑项目是正相反的。这主要人物在不可描述的空间里的头部特写,在这个作品里我用完全不同的方法处理差异性。
 
汪单:这个装置是不是由几个屏幕连接天线,就像你在法国展览的《Do Not Go Gentle》一样形式吗?
 
皮尔:是的,但我做了一些变动。
 
汪单:有什么不同?
 
皮尔:法国的展览着眼我们和知识是怎样联系的,并且尝试寻找对于知识更宽广的赏识。这个影片包括了一些非常古怪的人们的形象,他们从事关于现实体制的奇怪研究。所有的录像都和电线连在一起,这些电线都束成一小捆放进艺术中心三楼的图书馆里,每条电线都被连接在我做的书里,这些书事先被安插在图书馆的其他书里,其中也有重新做的书,例如,我把笛卡尔一本关于理性的书贴到《爱丽丝梦游仙境》的一个版本里。
 
“就要来了”的出发点是相似,但是随着项目的进行,它转向了转型这个话题,对于改变的恐惧怎样转变成好奇,任何有问题的处境怎样在发展和自我力量加强的情况下看上去既不是障°­也不是资本,所以网的想法在这种背景在就似乎不那么中肯了。
 
汪单:因为上次你给我看了你的一些作品的照片。我对作品的想法非常感兴趣,因为那使我想起哲学家Delezue和Guttari“根茎”的概念,(对理论和研究通过多层次的再现、解释和理解)以及他们一系列研究的观点。也许我可以在你和他们的想法之间找到一些相似之处?
 
皮尔:我的理念总是受到他们的影响,但其实对我来说有非常多的影响¡­¡­那可能是最首要的。但我想如果你看着不同的录像作品,会发现在屏幕中间有某种¡­¡­我感觉在空间里早已有了这种可见的¡­¡­你并不真的需要将其形象化,因为它们已¾­在哪儿了,这也正是如何影片能够相互联系或分离。
 
汪单:所以当你来到某个空间里的时候,你就会得到一个想法。
 
皮尔:是的,就不同的解决方案,我在跟我自己争论,也和策展人Cecilia争论。
 
汪单:那她的观点是什么呢?
 
皮尔:我想她对一些事情比较感兴趣。她有点¡­¡­她会希望让作品录像之间可以少一些即时的联系。因此在我们的讨论里,会谈到“我们能走多远”,并使得它仍然保持关联。这有点像橡皮筋,或者是口香糖,你可以把它À­得很长,你À­得越用力它就越长,但总会有一个断裂的点,所以我想我所做的就是要找到怎样À­扯这样一根橡皮筋而不让它断裂。
 
汪单:关于这个项目还有一个问题。我读了你的作品计划,里面说录像中会有五个人物,那么他们会象你之前那个作品里那样都穿着同样的白色制服吗?
 
皮尔:没有。在这个录像中有两个主要角色,他们一个白衬衫一个黑衬衫,你可以由此判断他们是否是同一个人。另外他们穿的衣服是一样的,都是那种白色的¡­¡­。所以我想说,也许这个人物和走之前作品里的白衣人是有联系的,但我也不知道。这个白衣人是很神秘的,我不知道他从哪里来,又要去哪里。
 
汪单:最后一个问题,我觉得在你的作品中很多都关于城市,但又和其他艺术家的城市研究不一样。我感觉其中更多地结合了你个人的¾­历。那么在你的作品中,城市究竟意味着什么呢?
 
皮尔:我想这同我的文化背景有很大的关系,因为在北欧国家,冬天非常寒冷,传统意义上来说人们是很难生存的,也正因此,很多北欧的艺术家相对于文化会更多地去探讨同大自然的关系。但我不知道是不是因为我有犹太血统,因为家庭的关系,我总觉得自己有些不一样,我对人更感兴趣,对自然却没多大兴趣。我想这也是为什么有时觉得在我的文化里,自己像一个外星人。这是有点批评意味的,但你知道,城市才是让我感觉像在家里的地方。感觉城市、文化、还有人们都是社会的一部分,之间有一些有意义的对话,而这是我的兴趣所在。
 
汪单:所以可以说因为你遇见了不同的人,所以他们的一些看法也会影响到你¡­¡­
皮尔:是的,正是这样。我想这是很矛盾的,一方面,我觉得每一个人都像一张白纸,每个我需要的人都在那张白纸上涂写一点什么。因此从某种角度来说,我也成为了那些同我见面的人的一部分。而另一方面,我也会有一些非常内在的个人感觉,感到我是Ë­、是怎样的一个人。所以我想我的生命哲学、生活理念就是要将那些白纸和我内心一些不自然的想法联系起来,成为某种矛盾的虚构的形象¡­¡­你问我的关于城市的话题也非常有意思,我想这不是一个城市,而是城市这个大概念,就好像你知道,每一个城市都是不同的。因此伦敦给予我的感受肯定和上海、大阪或巴黎给我的不一样。
 
汪单:所以它们就像不同的人们。
 
皮尔:正是如此。
 
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