皮尔• 赫特纳访谈
时间:2010年06月18日                  
地点:非艺术中心
访谈人:李消非
录入、翻译:钟一、于婧、黄斯妤
英文校对:皮尔·赫特纳
 
李消非:我注意到有两个录像的台词是完全一样的,一个是中国人在演绎,一个是西方人在演绎,你是怎么考虑的?你是想从形式上还是意识上做一些比较?
 
皮尔 . 赫特纳(以下简称皮尔):一开始,我感兴趣的是不同的演员如何演绎剧本,以及中国和欧洲的表演技巧有什么区别。但是当我开始拍摄的时候,我意识到我所感兴趣的是不同的个体,而不是他们的文化,于是我更重视在过程中我与演员的交流。
 
显然,我很好奇观众看到用不同语言和文化演绎的同一个场景会有什么反应,但是过程非常有趣,从中我也收获颇多。在不同的文化背景下拍摄同一个场景对我来说是一件非常令人愉快的事情,当我用英语拍摄的时候,我可以立即回应,但是当我用中文拍摄的时候,就抽象多了,因为我只能对他们的表演的大概做出回应,而不是他们各自的台词。这也就是说两种导演的方法是大相径庭的。
 
李消非:你能谈谈个人与文化差异之间的关系吗?
 
皮尔:就这个问题而言,我大体的生活哲学是有双重意义的,一方面,人与人之间的区别比我们通常所认为的要少很多,因为我们总是在相互对话,交换想法和价值观,就这样潜移默化地,我们成为了对方的一部分。这就是为什么我喜欢让不同的演员诠释同一个角色,因为我想看看个体的差异对角色的演绎有什么影响。不过这种方式也让我看到了人与人之间的不同。
 
另一方面,我对文化差异的想法很感兴趣。但是文化差异就好像一个工具,它构造出一个个社会建筑将我们禁锢,阻止我们找到个人的自由。一个个体如果生活在几个文化环境中能获得更大的自由,(比如说,¾­常在欧洲与中国之间游走)这样我们可以看到社会制约是如何在不同文化中运作的。我可以在别人身上看到他们的行为方式,因为行为方式是由社会标准而不是个人意愿决定的,也就是说,他们的选择不是忠于自己的内心的。
 
道家的思想影响着我的思维模式,道家思想说,每个人都有其真实的本质,生活使得我们去达到那个真实的本质。这个哲学有相对主义的色彩,所以我相信真实的本质也是不停地在改变的,并没有一个亘古不变的人类本质,人的本质是随着时间潜移默化地改变的。
 
李消非:你是否考虑过继续用你这种方式,在你的录像中使用更多不同国家的演员,以强调这种差异吗?
 
皮尔:我不知道接下来会去哪儿,但你所说的变形是我的作品里重复出现的,这个特点在“就要来了”中也有集中体现。在这些片子中,是服装告诉我们哪个演员饰演哪个角色,也就是说演员可以通过交换衣服来交换角色。你变成了我,我变成了你,打破了个体的分界。
 
李消非:各个角色可以互相融入对方,一个角色被转换成另一个,有一种时空错乱的感觉,这与你读庄子而感受到有关吗?
 
皮尔:我在20年内读了不同语言的《老子》,我读《庄子》也有7、8年了,尤其是《庄子》,我来回地读其中的章节,所以,对我来说,很难说清楚这个想法从哪儿来,是因为读了《庄子》才对这些想法感兴趣的,还是因为先有了这些想法才对《庄子》感兴趣?
 
无论是哪一种情况,我要承认当我第一次开始读《庄子》的时候,我真的觉得它写得很差。但一旦我克服了这个障°­,我开始用一种开放的心态阅读它,一个新的世界都打开了,我觉得它改变了我看待现实的方法,所以某种程度上来说,这种无时间、无空间、无身份的想法很可能与我读过《庄子》有关。
李消非:在Cecilia Canziani的一篇介绍展览的文中,他提到了古希腊人美南德罗,在他的剧中演员们呈现了一种社会模式,一种态度,一种角色而不是一个个体,这样就可以避免某一特质。你的方法是不是与其有些相似。
 
皮尔:演员们都很随意地露面,所以我有时会与一个演员独处,或者与几个演员呆在一起,这需要我对这样不同的处境做出回应,这远比处在同一个处境要复杂得多。如果我对一个角色的社会特征有清楚的概念,那就太过简单了。
 
李消非:Cecilia Canziani写的关于柏À­图的一段:当标新立异的Ô­则不再体现在行动中了,一个新的社会就会出现。你是怎么看的?
 
皮尔:当我们过多地被自己的问题占据的时候,就很难和身边的世界进行交流。如果我们可以不那么在意自己的问题,就可以创造一种与世界对话的生活。我想她所说的与我的作品的精神是一致的,我不知道在人类文化中聚焦于个体这点源自哪里,因为我认为这会让我们感到孤单,不开心。“就要来了”试图探索一种新的相处模式与看待个体的方法。
 
李消非:你的作品从来不是讲述一个故事,而是对一个问题或者一个冲突的持续反思,这种思维方式从何而来?
 
皮尔:作为一个艺术家,我的目标就是引发人们用一种不同的方法看待现实,如果我能够做到这一点,就已算是取得了很大的成就。为了做到这一点,我自己首先就要发现一些有趣的问题,并通过有趣的方式整合这些问题,如果我只想到了一个答案,那就好像我在布道,这恰恰与我的初衷相反。我希望我的作品能像打È­击时的搭档,如果你觉得你能和他打上5个回合以上,那这样的一个想法就值得我深思,值得我把他变成我的作品。艺术真的不会给出任何答案,他只会给观众提出问题。
 
李消非:我发现你的作品中有许多不合理的问题,你对艺术与不合理性之间的关系有什么看法?
 
皮尔:这个世界的最基本问题之一就是人们过度推崇合理性。如果从西方的视角看这个问题,从西元年到1500年,生活中的一切都与宗教有关,所以,在这1500年中,宗教定义了事实。之后,笛卡尔推出了他的数学理论,将身体与灵魂分离,牛顿也提出了他的理论,现实开始转而由科学来定义。这就像钟摆,从一头摆到另一头,殊不知它已¾­走入了一个极端。
 
合理性,以及人类可以理解现实的这种想法已¾­把我们逼进了死角,所以我在我的作品中加入不合理性,事实上是在以一种更基本的方式看待现实,同时,我也试图询问人们,为什么他们对合理性如此深信不疑。
 
我的大多数作品都像佛教里的禅语,我印象最深的一句是:“我们都知道两只手拍在一起的声音是什么,那一只手拍是声音呢?”例如,我的很多作品都融合了道教思想与佛洛依德的理论,他们形成了两个不可兼容的哲学的交汇点。
 
但是你无法把这两种哲学融合在一起,比如,我夸张一点地将这两个理论比作中国人常说的“丢脸”和“有面子”,这就是无法相容的两个概念。而在这两种理论中游移会让人十分兴奋,而这才是重要的。艺术就应该容纳不同想法。我认为生活中可以用理性解决的都不重要,复杂的、真正的问题是解决不了的。
 
李消非:一个科学家设定一个研究方向,不断的探索并发表研究成果,你的研究与科学家的研究区别在哪里?
 
皮尔:有两个区别。首先,我对人类的精神层面感兴趣,而这个层面是不可以用仪器测量的。从一个非常肤浅的层面可以测量,比如给一个男人看A片,他可能会兴奋或勃起。但他可能在天性与社会的禁忌中受折磨,这就形成了一系列非常复杂的身心反应。所以艺术介于内在与外在世界之间,是科学无法达到的,至少现在不能。
 
第二个区别是科学家的观众很少,科学家的研究成果是给投资方或者同一领域的研究者看的,他们需要激起那些人的好奇心,需要提出一些新的东西。但是我的作品是给不同的观众看的,所以我要让我的作品能让不同层次的人都有机会看到、都能看明白,这是我扩大观众群的唯一方法。
 
李消非:你的意思是艺术比科学更复杂吗?
 
皮尔:我认为不存在哪个比哪个更复杂的问题。我现在在做的一个作品明年会在瑞典展出,我在同一个生化学家合作,所以说我也与科学家对话。归根结底,我们在做一件事,我们在试图创造一些新的观点,这些观点会重塑我们与现实的关系,只是方法不同而已。
 
哪个比哪个更复杂,我真的不知道。这好像在问爱因斯坦和杜尚Ë­更重要,但是,我想说在科学领域有成就的人通常对艺术与人文也感兴趣。同样,在艺术领域有所作为的人与艺术外的某一学科也有联系。当我们的世界变得过于狭隘,生命也就失去了活力。
 
李消非:在“就要来了”中,有一句台词是说:“今天的创造力将会变成明天的知识”,这句话怎样理解?
 
皮尔:在牛顿与笛卡尔建立的科学模式中,认为天性可以抑制,如果我们仔细的研究一个现实,他会告诉我们一个永恒的真理,万物时刻在变,这是我对于世界的看法,这个看法让在我在阅读完《易¾­》,研究了亨利 . 伯格É­和吉尔 . 德勒兹之后有了更深的体会,宇宙的每一个角落都有持续的无止境的运动。在“就要来了”中,我整合了这个想法,并让他与科学撞击,看看在万物都在变的时候我们是否还能够定义世界,我所说的与知识本身并不冲突,只是深入探讨知识是什么。
 
李消非:我们谈谈“就要来了”的装置部分。你在类似上层建筑上的曲线玻璃上再加了一块砖头,我感觉如果在砖头上再加一阵微弱的风,这个上层建筑就将土崩瓦解。你有这样的考虑吗?
 
皮尔:我喜欢柔弱的东西,即使柔弱,只要置身于对的地方,它就可以产生巨大的效果。我同样认为这个雕塑对整个展览来说都是非常合适的,但是雕塑同样引发了另外一个问题,世界对于我们的看法取决于我们是怎么看世界的。
 
比如说,千钧一发的时刻,有的不仅仅是危险,他还蕴含着新的机遇以及进步的可能。“就要来了”的两大特点就是体现于历史上非常紧张的时刻,当所有人都害怕时,他们只是好奇,所以他们只是巧用了不好的处境。“就要来了”展览中体现的世界是处在如此的危险之中,但正由于他们处理这个问题的方式,他们吸引了所有人的注意,所以其实,“就要来了”的结尾部分讲的是感知和自强不息。
 
所以我们总是要回归到时机与大环境的问题,砖头可以用来造房子,也可以用来砸玻璃。某些情况下你需要砸玻璃,某些情况下,你需要造房子。一切取决于时间,地点,情况¡­¡­
 
李消非:这样看来装置成了“就要来了”的视觉中心,它是5个录像叙事的集合点?
 
皮尔:我的想法和不同的表现方法一直在对话,通过不同的媒介工作对我来说很重要。我不能说孰先孰后,孰重孰轻,它们之间的确存在对话,所以我不认为我会得出一个最终的结论。但是这些作品是一个工作段落的总结,在这个工作过程中,我不断试图从不同方面接近这一问题。
 
李消非:我喜欢你给我说的那个故事,他让我想到了艺术的潜在能量。你说有一个中国工人曾说外国人有一种奇怪的味道。艺术是否应当有一个奇怪的味道?(笑)
 
皮尔:是的,艺术应当有一个奇怪的味道。我认为这能很好的定义艺术是什么,它为什么能影响人们的生活。如果我不相信艺术能改变生活,我在之前就可能放弃了。人存在的目标与我搞艺术的目标就是:我们试图以积极的方式改变别人的生活,但这个过程总是艰难痛苦的。我们需要很努力,努力的时候会出汗,出汗后就会有味道,所以艺术有味道,甚至它的味道就和外国人身上的味道一样。(笑)
 
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